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1. 滋賀県議会 2022-12-19
   令和　４年１２月１９日行財政・新型コロナウイルス感染症等危機管理対策特別委員会－12月19日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   令和　４年１２月１９日行財政・新型コロナウイルス感染症等危機管理対策特別委員会－12月19日-01号令和　４年１２月１９日行財政・新型コロナウイルス感染症等危機管理対策特別委員会 　　　　　　行財政・新型コロナウイルス感染症等危機管理対策特別委員会　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　10時00分 １　開催日時　　　　　　令和４年12月19日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　12時29分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　11時07分～11時09分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　11時39分～11時40分） ２　開催場所　　　　　　第三委員会室 ３　出席した委員　　　　黄野瀬委員長、村上副委員長 　　　　　　　　　　　　井狩委員、清水（ひ）委員、小川委員、塚本委員、 　　　　　　　　　　　　山本委員、周防委員、細江委員、大野委員 ４　出席した説明員　　　中嶋知事公室長、河瀬総務部長、市川健康医療福祉部長 　　　　　　　　　　　　および関係職員 ５　事務局職員　　　　　井花主査、中村主査、吉松副主幹
   ６　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり ７　配付した参考資料　　別紙のとおり ８　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事の経過概要 開会宣告　　10時00分 １　新型コロナウイルス感染症への対応について （１）当局説明　　萩原感染症対策課長、三井感染症対策課ワクチン接種推進室長 （２）質疑、意見等 ◆周防清二　委員　　総括的にどのような評価をされているか伺います。重症者が少ないのはワクチンの効果だと思いますが、中等症が増えています。その年齢の内訳は65歳以上が多いです。65歳以上はワクチンを比較的接種しているにも関わらず、中等症まで広がっていることはどう評価したらよいのでしょうか。いわゆる既往症を持っている方が多いのか、分析はどのようにされていますか。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　ワクチンの有効性について、12月14日の厚生労働省の専門部会でワクチンの発症予防効果について中間報告のデータが公表されました。そのデータ内容は、ワクチンを接種したグループとワクチンを接種していないグループを比較しますと、ワクチンを接種したグループは発症する割合を70％程度引き下げる有効性があることが判明しました。ワクチン自体には相当な発症予防効果があると考えています。 　その一方で、実際はワクチンを接種後でも免疫の効果が上がってくるまでタイムラグがあります。今のオミクロン株は感染力が強いので、免疫ができる前に発症しているケースもあると考えています。 　また、質問いただいた既往症、基礎疾患がどのような影響を与えているのかということについては、現在データがありませんので、今後は国のデータの公表等を待って示せればと考えています。 ◆周防清二　委員　　ワクチンは接種したけれどもその効果が上がるまでにコロナを発症する方が多いということですね。身の回りのいろいろな方から４、５回のワクチンを接種したにも関わらず発症したので、かえって接種しないほうがよいのではないかという意味合いのブレーキがかかるという意見を聞きます。例えば、４回接種したが既往症を持った人であると中等症になるなどの詳細な分析があると訳の分からないうわさはなくなると思います。「ワクチンを接種すべき」ということに対するブレーキがかからないようにアナウンスができるといいと思います。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　そういったデータが実際にあれば大変助かりますが、基礎疾患等の有無による影響は、今のところデータはありません。国が「年内に接種を済ませてほしい」と強くＰＲしています。長期間にわたってワクチンを打ちますと有効性が人によってばらつきが出てきてしまい感染者も増えてしまうので、ワクチンの効果が低くなるのではないかと思われかねません。例えば第６波までの３回目接種でも非常に長い期間をかけてワクチンを接種しましたので、８月中旬に国が示したワクチンの３回目接種の有効率については、オミクロン株についても高い有効率が示されておりました。短期間に集中して接種していただくことが重要だと考えていますので、十分なデータがない中ではありますが、年末年始ワクチン接種促進強化期間でできるだけ早く接種していただきたいと引き続き県民へ伝達していきたいと考えています。 ◆周防清二　委員　　ワクチン接種に疑念を抱かれないように、ただ打ってくださいと言うだけではなく、論理的な証明ができるようなアナウンスをしていただきたいです。 ◆清水ひとみ　委員　　最初の資料28ページについて伺います。年末年始の救急外来の医療体制強化に関して、医療機関および薬局に対する開設支援を具体的にどのように計画されていますか。また、年末年始における地域外来・検査センターの開設について具体的に教えていただきたいです。 ◎萩原　感染症対策課長　　開設支援については、インフルエンザとコロナの同時流行の際に、年末年始に医療を必要とする方が円滑に必要な医療を受けていただける体制を構築するために、関係団体と協力の上、発熱外来、薬局の開設を依頼しています。開設した機関に対しては、開設に要する経費を支援する形で開設の促進をさせていただいています。 　地域外来・検査センターについても地域医師会の協力をいただき、各保健所圏域の基幹病院で検査外来を開設していますが、年末年始にさらなる開設を依頼しています。 ◆清水ひとみ　委員　　その年末年始の経費の支援に関しては、具体的には人件費でしょうか。また、発熱外来はホームページに掲載していますが、電話連絡をされてもなかなか受信できないという現状があるようですが、いかがでしょうか。 ◎萩原　感染症対策課長　　年末年始開設の経費の支援内容としては、開設に要する医師、看護師、事務の人件費と診察に要する様々な物品や資材の必要経費を支援するものです。 　発熱外来の案内については、ホームページ等で分かりやすく、また受診相談センターで案内をしていますが、第７波の逼迫時には委員の御指摘のとおりつながりにくい状況でした。それを踏まえ、第８波の年末年始、土日祝日など、感染拡大への対応としては、受診相談センターの回線数の増設や医療機関への検査キットの無償配布も準備しています。第７波のときの医療機関への負担を様々な体制強化で軽減し、必要な方が医療を受けていただけるように医療機関に余力を持ってもらうこと、例えば、電話を１回目、２回目の医療機関でつながりやすくするように取り組んでまいりたいと考えています。 ◆山本正　委員　　関連ですが、新型コロナとインフルエンザが同時流行した場合の土日祝日と年末年始の発熱外来の医療体制は、現時点で対応可能な体制が取れる見込みなのか伺います。 ◎萩原　感染症対策課長　　土日祝日と年末年始の対応については、12月初旬に県内各医療機関、診療所に開設の依頼をしているところで、現在、開設いただける医療機関を取りまとめている状況です。一定、開設の申込みもいただいており、今後も引き続き申込みをいただき、開設の支援に取り組んでいきます。 　また、各保健所でも、各管内の土日祝日、年末年始に必要となる発熱外来数などを見込んで対応できる形に診療所、各地域医師会、各病院等で調整をしています。年末年始の外来逼迫をできるだけ緩和する形で努めていますので、一定、対応できるものと考えています。 ◆山本正　委員　　懸念されるのは、その体制がうまく回らなかったときに救命救急センターのような24時間体制の場所で受診すべき人が受診できなくなり、医療機関が圧迫されることが一番心配されます。そういったことがないように対策をお願いしたいです。 ◆小川泰江　委員　　５点伺います。１点目、現在、入院基準はどのように設定されていますか。滋賀県の病床使用率が高いのは、できるだけ入院できる患者のハードルを下げて入院させているという答弁を以前にいただいており、現状について確認をさせてください。 　２点目は、高齢者の感染に対してのサポートがありますが、高齢者施設で働いている方が感染された場合に人手が不足することが課題となっています。施設間同士の相互応援システムを構築しようとされていますが難しいと聞いています。現状機能しているかどうかという情報がありますか。 　３点目、子供の集団感染も広がっており、湖南市でも学校閉鎖が発生していると聞いています。子供の集団感染の状況について確認をさせてください。 　４点目、インフルエンザとコロナを同時検査できるキットの流通状況はどのような状況でしょうか。使用状況について分かりますか。以前に話題になっていましたが、一般の方まで届くのは難しいのですが、身近にもコロナは陰性でしたが熱が高く、発熱外来も逼迫して受診できなくて、結局インフルエンザの治療も受けられなかったという話も聞いています。 　５点目は、オミクロン株対応型ワクチンは従来型ワクチンを接種していなければ接種ができないのでしょうか。 ◎萩原　感染症対策課長　　１点目の現在の入院基準については、１月の第６波において制定した緊急的対応をオミクロン株の重症度を踏まえて恒常的な取扱いとしています。内容としては、重症・中等症の症状者は入院をしていただきます。また、特別な配慮を要する方は、宿泊療養施設において対応します。それ以外の軽症・無症状の方などで重症化リスクの少ない方は自宅療養を依頼しています。これが現在の入院の基準となっています。 　２点目の高齢者施設における人手不足の課題は、高齢者施設等でクラスターや感染が起きた場合には、クラスター対応チームも含めて、施設内療養等支援チームの派遣をしております。その中で施設の機能維持と重症化予防について、施設の可能な範囲で十分な話し合いをし、提案をさせていただき対応をしています。職員の機能維持については、御指摘のとおり、現在はその施設内で様々な分担や当番制などを利用する形で対応していると聞いています。 　３点目の子供の集団感染について、現在学校においてクラスターなどが一部見られます。また、感染者数についても10歳未満の感染者数が増加傾向で、学校閉鎖なども見られ始めたところです。今後はさらなる感染拡大等も予想されますので、教育委員会では学校行事との兼ね合いの中で部分的な学級閉鎖などを行い、学習の機会を奪わないように工夫されています。その中で感染対策を講じながら学校行事を進めていると聞いています。 　４点目のコロナとインフルエンザの同時検査キットについては、先日厚生労働省で一部メーカーの薬局での一般販売が承認されましたが、現在は、インターネット販売については１社のみが検討中という状況です。他のメーカーについては、医療機関への供給を優先すると聞いています。なかなか一般への流通については難しいと考えています。まずは医療機関への流通だと思います。医療機関へはしっかりと供給されていると聞いていますので、受診いただき適正な医療機関、医師の検査によりしっかりとインフルエンザ、コロナ、また他の病気なのかを診断できると考えています。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　５点目のオミクロン株対応ワクチンの接種対象者については、12歳以上で従来型ワクチンの２回目の接種を終えた方が対象となっております。１人１回の接種です。従来型ワクチンの中には５歳から11歳用の小児用ワクチン、アストラゼネカ、ノババックスも含まれています。ワクチン接種者に、前回の接種から３か月間隔で打っていただけることや年内に初回接種、２回目接種を終えると３月までにオミクロン株対応ワクチンの接種が可能となる情報発信をしていきたいです。 ◆小川泰江　委員　　１点目の入院基準について、緊急的対応をそのまま継続されていますので、病床使用率76.6％は、他県に比べて高い気がします。このことについて、実際に中等症以上の重症化リスクの非常に高い方をある程度絞って入院されていることで、県民の一人としても不安な思いは持っていますが、見解がありましたらお伺いします。 　最後のワクチンについて、１回目、２回目の従来型ワクチンの未接種者は今から打つことは可能というニュアンスで説明いただいたのでしょうか。 ◎角野　健康医療福祉部理事　　資料1-1の15枚目ですが、入院した時点における軽症・中等症等の割合は、軽症者が多いです。完全にコントロールセンターで調整しているのではなくて、患者が病院に来られてそのままその病院が独自の判断で入院させている場合があります。その後、コントロールセンターに事後報告があります。一旦入院しているので「今から退院してください」と言うことができない状況です。 　また、中等症等が多い印象ですが、確かに入院時にはその特徴がありますが、大体３、４日すれば軽症化されています。しかし、現在は、下り搬送が滞っているようなケースもあり、受入れがまだ十分ではないということです。要は自宅に帰っていただきたいのですが、一度入院したらそのまま入院していたいという思いを皆さん持っています。説得するにも病院はそこまで時間をかけられないので、そのまま入院期限まで入院していただくことが多いです。本来ならばこの半分近い割合になると思っています。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　従来型ワクチンの接種については、各市町において接種できる体制を取っていただいています。 　ただし、12月中旬で、オミクロン株対応ワクチンは３か月の間隔を空ける必要があるので、なかなか条件は厳しいです。できるだけ接種いただけるように呼びかけていきたいと考えています。 ◆小川泰江　委員　　病床使用率については、御説明いただいたような現状が現場で起きていることは理解しました。 　ただし、他府県より病床使用率が高いことに関しては、他府県では病院の独自の判断で入院させることが少ない等、何か違いがあるのでしょうか。 ◎角野　健康医療福祉部理事　　滋賀県は、本当にどの病院も最大限努力しており、入院していただいている状況です。これはぎりぎりのところでの病床確保をしているからだと考えています。一般医療への影響を常に考慮した上で、コロナ病床を空けるとなると医師もそうですが看護師が非常にたくさん必要になります。その看護師をコロナ病床で取ってしまうと一般医療ができなくなってしまいます。常にその兼ね合いを各病院に依頼して、一般医療にできるだけ影響が出ないように病床を少しずつ増やしてきました。これが今の限界です。どこかの病院で病床、マンパワーに余裕があれば増やすことも可能だと思います。何でもかんでも入院したらいいという話ではありません。国の補助金制度は、現在のように空床となっただけで補助金が受けられるのではなく、必要以上に病床が空床であれば補助金がカットされます。ただ、それについては知事会から要請して、都道府県の判断で仕方がない、特別な役割があるなどの理屈があれば今までどおり補助金を受けられます。10月、11月時点では本当に多くの病院で「もうこのような状況であればやっていけない」というような状況でした。 ◆小川泰江　委員　　そういう現状があって、滋賀県は一生懸命やっているから使用率が高いということは分かりました。 ◆塚本茂樹　委員　　資料1-1の10ページのクラスターの状況について、第７波は277件で、第８波になって感染者数は緩やかに減少していますが、１か月で127件と、第７波よりも20％ぐらい多く発生していると思います。そのことは、どう捉えていますか。介護関連事業者は、この１週間だけを見てもかなり増えています。陽性者数もクラスターが多くなっていると感じています。11月から全数把握の見直しなどで、コロナに対する考えがし少し緩くなっているのかなと思います。何か社会全体もそのような雰囲気が流れてきており、国ではコロナを２類相当から５類相当に見直す議論も始まると聞きます。介護関連施設でクラスターが発生し、学校での感染も増加しており、教育委員会が工夫をされているとは言いますが、学校は冬休みに入っていきます。介護関連施設に対して何か具体的な感染症対策の周知をしていかないと、12月13日段階で発生件数51件ですので、年末までには100件を超えるようなペースで増加しています。何か対策を打っていかなければならないと思います。 ◎萩原　感染症対策課長　　介護関連事業所のクラスターについてですが、現在オミクロン株は大変感染力が強いことからどのような経路から感染するのかは、探知が困難な状況です。 　そうしたことから、県では様々な施設に対して検査の機会を持っていただく形で対応しています。ＥＢＳ事業として、そうした発熱患者がいましたら、すぐに施設内で従業員、利用者に検査をしていただき感染者を早期に把握し、クラスターの拡大を防ぐ対応をしています。また、そうした施設に対しては、施設内療養等支援チームが向かい、そこで施設の皆様から感染の状況の聞き取りや今後の感染対策などの助言をしていただき、介護関連事業所の感染が早期に収束するように分析、確認をしています。感染の拡大は、オミクロン株の高い感染力によると考えていますので、検査と施設内の対策を支援し、拡大を早期に抑え、収束させる対応を考えています。 　また、高齢者施設等の一斉検査は、12月中旬から今回の感染拡大に合わせて開始をしたところです。今回から抗原検査キットを配付し、週２回の検査を1カ月間施設内で実施していただきます。よりきめ細かく早期に感染者、陽性者を探知し、感染の拡大を防止する仕組みとしました。こうした取組により介護関連施設の感染拡大の防止に努めてまいりたいと考えています。 ◆塚本茂樹　委員　　感染を拡大させないために検査に力を入れていることは分かりました。本来感染源がある程度分からないと、何人か発症して、それ以上の感染拡大抑制することが難しいかもしれません。介護関連施設に関しては把握していく必要があると思います。例えば飲食店は会食で発症者が出ていました。第７波からクラスターがもう発生していないのは会食に行った人が基本的な感染症対策ができているからだと思いますが、そういう状況を考えると介護関連施設におられる方の基本的な感染症対策と感染源を断つことが必要です。何か手が打てないのでしょうか。 ◎市川　健康医療福祉部長　　感染拡大を防止することが最大のポイントと思っています。基本的にイベントベースサーベイランスのお申込みがあった時点でクラスターの判定をしています。そういう意味では、感染は非常に拡大していることは事実ですが、一番広がってはいけない高齢者施設については早期に対応しています。 　それから、資料1-1の38ページですが、非常に丁寧な対応をしており、場合によっては高齢者の宿泊療養施設も設けております。できるだけ施設の負担が小さいやり方で早く収束することを基本に置くことが、感染の拡大の状況を踏まえますと一番適切な対応かと思います。特に高齢者施設の感染が広がってはいけないことをしっかり押さえる対策を取るようにしています。 ◆山本正　委員　　ワクチンの接種の副反応について、以前から発表されてきました。今回資料を見ていますと前回までは因果関係の評価不能がほとんどでしたが、今回は、14例が接種との関連ありです。年齢だけでなく、基礎疾患があるなど、どういった方がどれだけ重篤になられて死亡されたのか、どのような分析をされていますか。発表できるものがあれば教えて欲しいです。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　資料1-2の13ページの14件については、以前から発表している中で、増減はありません。医療機関から国へ報告された中でワクチン接種との関連ありと判断したものの集計です。国の副反応検討部会での資料は、評価不能の判定になっています。国の動きを見ていても、１回の判定で全て決まるわけではなく、検討部会ごとに見直しが加えられています。残念なことに実際にはどのデータが滋賀県の患者なのかという個人情報については非公開になっておりまして、この14件について、特定することはできず、今はお知らせをすることができない現状です。何か具体的な情報が発表できるようになれば、検討してお知らせできるようにしたいと思っています。 ◆山本正　委員　　傾向だけでも何か参考になるようなことがあれば県民に対して発表をお願いします。非常に難しい問題だと思いますが、コロナリスクとワクチンリスクについて、国が言うようにコロナリスクが大きいのですが、中にはそのことに疑義を持っている方々もいます。そういった事例で非常に大変なことを目の当たりにしますので、ぜひそういった点も発表できることは発表していただきたいです。 ◆周防清二　委員　　関連ですが、ワクチンの副反応について、近所の住民にも帯状疱疹ができると聞くことが多いです。帯状疱疹とワクチンとの因果関係など何か知見があれば伺いたいです。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　そういった因果関係について、現在のところ国のデータを見ましても関係があるという判定はありませんので、判断が難しいです。また情報がありましたら発信していきます。 ◆周防清二　委員　　ワクチンの接種を促進してもらうためには、そういう情報もしっかり発信してもらうことが大事だと思います。 ◆細江正人　委員　　ワクチンについては、最初の頃は足りないと言って大騒ぎして国を挙げて買い付けしておりましたが、以前県でも有効期限切れでワクチンを廃棄したという報道がありました。原因は何だったのでしょうか。打ち手が足りなかったのでしょうか、段取りをして待っているのに接種する人が来ないのでしょうか、そのタイミングが合わないのでしょうか。一生懸命に接種の促進を啓発していますが、結果的には廃棄につながっています。ワクチンの需給バランスは計画通りに進んでいるのか気になります。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　ワクチンが昨年は非常に必要なときに届かないことで困った時期がありました。国では例えばオミクロン株対応ワクチンについては、12歳以上の対象者が１人１回打てるだけのワクチンを既に確保していますので、滋賀県にもそれに相当するワクチンの配布が既に届いています。 　接種に来ていただく準備はしっかり取っています。その分、接種率が下がりますとどうしても廃棄につながります。よって、ワクチン接種を希望される方については、期限までに接種していただきたいと発信を続けています。
   ◆細江正人　委員　　今後の需給バランスはおおよそ計画どおりに進んでいると見ていいのでしょうか。接種に来ているピッチが在庫の関係で大丈夫なのか心配しています。 ◎三井　感染症対策課ワクチン接種推進室長　　資料１-２の１ページ目ですが、３回目接種も接種率は低かったのですが、今回もそれを下回るペースで現在進んでいます。３回目接種については、高齢者からスタートしましたので立ち上がりのスピードはペースが速かったと考えています。実際のところ現役の世代に行っていただくペースを見ても、このまま推移して行けば同じような結果になる可能性があります。３月までに打てる量は国と県で既に確保しておりますので、しっかりと接種していただき、廃棄量もできるだけ少なくしていきたいと考えています。 ◆細江正人　委員　　何となくワクチン接種が進まないような気がします。従来の形で進まないのであれば何か形を変えることも必要だと思います。大変だと思いますが、曜日を変える、時間帯を変える、診療所の数を増減させるなど、工夫する必要があると思いますので要望しておきます。 ◆小川泰江　委員　　先ほど塚本委員からも、そもそもの感染源を断つ必要があるのではないかという話がありました。それに関連して、無症状の感染者は把握していない状況だと思います。オミクロン株は実際に無症状者がどれだけいるのか、答えることが難しいと思います。無症状でもほかの人を感染させる力があるのかどうか、何か科学的な知見がありましたら伺いたいです。一斉検査は始まったばかりですが、ＥＢＳと一斉検査の陽性率を把握されているようでしたら確認させていただきたいです。 ◎萩原　感染症対策課長　　高齢者施設の一斉検査については、開始して間もないことから陽性率などについては把握できておりません。 　ＥＢＳ事業については、令和４年11月に実施した結果は、検査施設数は342施設で、検査人数１万392人のうち陽性者数は669人で、陽性率は6.4％となっています。７月、８月、９月などこれまでも陽性率は大体６％台でしたので、大きな変化はありません。 ◎角野　健康医療福祉部理事　　無症状者については、当初からウイルスの排出量はかなり低いと言われています。オミクロン株も同様ですが、確率的には感染する可能性があります。症状者に比べて極めて低いので、無症状者については余り細かく調査していません。 ◆小川泰江　委員　　高齢者施設では、職員等もかなり気を付けておられ、ちょっとした発熱やのどの痛みなど症状がみられる場合には休んだりしているにも関わらず、どうしても感染拡大してしまうことから、無症状者から感染する可能性もあるのではないかと危惧しています。 　一斉検査は、２週間に１回実施されていますが、そのような例も捕促する意味もあると思います。引き続き高齢者施設や重症化リスクの高い人たちを守るためにも進めてもらえればと思います。 ◎角野　健康医療福祉部理事　　確かに先ほどから答弁していますとおり、感染拡大をとにかく防止したい、持ち込まないというのは、極めて難しいです。飲食店でクラスターがゼロになっていますが、これは単に追跡調査していないからです。感染者に以前のように積極的疫学調査をして疑いを探していけば、何人かのグループは、同じ場所で食事をした事例が出るかもしれません。しかし今は調査をしていないだけで、飲食店で感染しないことはありません。裏を返せば世の中どこでも感染する状況にあります。 　介護職員は早く感染者を発見するしかありません。我々はこれだけ自由に生活していますが、医療関係者、介護職員は、非常にストイックな生活を送っています。旅行も行ってはいけない、４人以上で会食ができないなどの制限が非常に厳しいです。感染を持ち込んでしまうことはある意味仕方がない部分もあります。それを全く容認するわけではありませんが、感染した時は、早く発見して、せめて拡大を防ぎたいという思いです。 休憩宣告　　11時07分 再開宣告　　11時09分 ２　令和４年度近畿府県合同防災訓練の結果について （１）当局説明　　野瀬防災危機管理局防災対策室長 （２）質疑、意見等 ◆小川泰江　委員　　成果に関して、ペットを連れた避難要領について、詳しく教えていただけますか。 ◎野瀬　防災危機管理局防災対策室長　　実際にペットを連れた県民が避難されて、ペット同行の避難手順等を実際に確認していただきました。ふだんからペットと避難することを意識していただき、ケージに入れて移動することや、避難所には、いろいろな県民がいますので、迷惑をかけないためのしつけなどが必要になるといったことについて啓発を行いました。 ◆小川泰江　委員　　これは同伴避難という理解でよろしいでしょうか。 ◎野瀬　防災危機管理局防災対策室長　　同伴避難は、まだまだ難しく、ペットを連れての同行避難をしていただいたところです。 ◆小川泰江　委員　　他府県で同伴避難ができる専用の避難所が何か所か設置されています。こういった全国的な流れもあります。ペットがいるから避難をちゅうちょして命を落とすことがあってはならないです。多様性の一環としてそういった発想も持って取り組んで欲しいと思います。意見として申し述べます。 ◎野瀬　防災危機管理局防災対策室長　　ペットは、家族同然と考える人も大変増えています。ＰＲ体験コーナーでもペットの避難について啓発を行ったところです。これからも啓発等取り組んでまいります。 ◆山本正　委員　　避難所開設に関して、広域の近畿府県との連携でどのような訓練をされたのか教えていただけますか。 ◎野瀬　防災危機管理局防災対策室長　　近畿の府県との連携としては、様々な訓練を行ったところです。関西広域連合の訓練として輸送調整の設置、運営訓練を実施しました。県の備蓄物資を物資拠点まで輸送するとともに、関西広域連合の広域応援訓練として物資の受領、輸送調整の訓練を実施したところです。 ◆山本正　委員　　関西広域連合議会議員のときに申し上げていましたが、日本は、被災地任せで、被災地が避難所開設をすることが多いです。海外に目を向けると、進んでいるところでは、被災地ではなく、広域的な連携で国や被災地以外が一斉に避難所開設に向かいます。つまり、被災していない地域の方々が向かうわけで合理的な話だと思います。そのとき申し上げたのは、ＴＫＢ（Ｔはトイレ、Ｋはキッチン、Ｂはベッド）を24時間以内に避難所へ持っていくことです。被災をしていない地域がその責任を果たす連携をした事例が海外からよく紹介されています。関西広域連合議会議員として出席し、質問を申し上げた際に、ぜひ取り組んでいくといったニュアンスの答弁がありました。ぜひ広域の訓練をされるときに一考していただきたいと思います。 ◎野瀬　防災危機管理局防災対策室長　　避難所の運営について、大規模な災害になれば、広域での支援、連携は大変重要になります。今後の訓練の参考にさせていただきます。 ３　令和４年度原子力防災訓練の結果について （１）当局説明　　長崎防災危機管理局原子力防災室長 （２）質疑、意見等 ◆山本正　委員　　訓練により避難計画の実効性がどれだけ進展したかについて伺います。 ◎長崎　防災危機管理局原子力防災室長　　特に国と一緒に訓練ができたことにより、国が備蓄している安定ヨウ素剤の受入訓練を初めて行い、市域を越えて高島市から大津市へ避難する訓練も初めて行いました。 　それ以外にも新しい訓練を実施したので、非常に有意義で、実効性を高めることができたと思います。今後も検証した上で、未実施の項目等についてはしっかり訓練で高めていく必要があると考えています。 ◆山本正　委員　　今回の訓練には250名の住民が参加し、バスは13台使用されましたが、実際の原子力災害は、事態の進展によって変わってきます。そのときのあらゆる場面を想定する中で、実効性のある避難計画の策定は非常に大事になってきます。今後、バスの台数や規模を何か考えておられましたら、教えていただきたいです。 ◎長崎　防災危機管理局原子力防災室長　　滋賀県のＵＰＺには約５万1,000人います。原子力災害の場合は、風向きなどにもよりますがＵＰＺ内の全員が避難対象になるとは考えにくいです。しかし、万が一、対象者の５万人が全員一時避難になった場合には、バスが402台必要になります。 　路線バスは除いて滋賀県内の観光バスは、440台以上ありますので、そのバスが活用できるように県のバス協会と運転手の確保をするために研修会の開催をしています。 　ただ、それだけでは足りない可能性がありますので、近畿府県のバス協会にはバスが１万6,000台以上ありますので、関西広域連合を通じてそのバスも借りることを考えております。バスの運転手の不足が不安な点ですので、大阪府内に出向いて研修会を開催していますが、今年度は近畿府県のバス会社にもオンラインでたくさん受講していただき、運転手を増やしています。それでも駄目な場合は、自衛隊等の実動組織に要請をしていきたいです。 ◆山本正　委員　　道路のことも心配です。５万人が一斉にマイカーで避難はできません。事態の進展に応じ、収集した情報に基づいて住民がどういった行動を起こすべきなのか正確な共有の仕方が重要になってきます。「家の中が安全だよ」「こういった場合は安全だけれども、こういった場合は一刻も早くどこどこへ行ってバスに乗ってください、あるいはマイカーで逃げてください」、そういった場面に応じて、住民がしっかりと情報を共有できる対策を考えていただきたいと思います。 ◎長崎　防災危機管理局原子力防災室長　　いかに住民に屋内退避をしていただき、一時集合場所に集まってバスで避難することを理解していただくことが非常に重要だと考えています。 　滋賀県の場合は避難時間の推計を算出しており、マイカーを使用され、渋滞が発生する前提でしっかり避難ができるかどうかの時間の推計は行っていますが、それ以上にマイカーが多く使用されている計画は実効性が厳しくなります。平時からリスクコミュニケーションで住民に知っていただく努力をしていきます。緊急時の課題としては、住民にタイムリーに分かりやすく、先の見通しを、「こういうふうになるから今はこうしてください」と、しっかり理解していただける工夫を続けていきたいです。 休憩宣告　　11時39分 再開宣告　　11時40分 ４　次期行政経営方針（原案）について （１）当局説明　　宮田行政経営推進課長 （２）質疑、意見等　　なし ５　公債費の管理について （１）当局説明　　田中財政課長 （２）質疑、意見等 ◆大野和三郎　委員　　行財政改革や本県が行う事務の無駄の削減、効率化の取組は10年前とほとんど内容は変わっていません。過日も常任委員会で申し上げましたが、各課室にアウトソーシング、時間外削減、指定管理の在り方を進め、３年から５年のスパンで数値目標を掲げて、クリアすべく日々思考を柔軟にして、取り組まないと成果や結果が出ません。県民に各課室の数値目標をアナウンスして、県民に関心、緊張感を持っていただかないといけません。当然のことながら職員の皆さんも我々も立場こそ違うが公務員であるので、それぞれ緊張感を持って取り組んでいかないといけないです。 　最後に、行政経営や行財政改革ではありませんが、行政経営改革委員会の答申の中に業務という文言があります。民間企業なら業務と言いますが、行政団体には業務という文言はどこにもありません。全て事務です。地方自治法や地方公務員法を読んでも業務という文言はどこにも記載がなく、事務となっていることを念のためお伝えします。 ◎田中　財政課長　　公債費の管理について、基本的には発行した県債の償還についてはどういう推移をしていくかの推計ですが、今後将来負担を見据えながら個別の事業について必要性を見極めていかなければいけないと思います。取組を行っても公債費が増加した場合に行政サービスの削減につながらないよう、無駄の削減を各部局においてしっかり取り組んでいく必要があると認識しています。 ◆塚本茂樹　委員　　４ページの将来推計について、令和13年以降は公債費が増加に転じています。右側に試算の前提の記載がありますが、国土強靱化が令和７年まで続いて、その後、公債費が減少しています。令和13年度以降増加に転じることがよく分からないため、再度、説明していただけますか。 ◎田中　財政課長　　令和４年度の360億円程度については、過去30年分の事業の30分の１ずつが積み上がっているようなイメージになります。したがって、過去に大規模な事業を実施した償還額が外れて、新たに行う事業の起債額が少なかった場合には単年度の公債費は縮小することになります。県債残高が増えたから必ずしも直ちに公債費が増えるものではありません。 ◆塚本茂樹　委員　　令和13年以降の増加要因は何でしょうか。 ◎田中　財政課長　　これは過去に事業を減らした時期の償還額が外れていき、新たに国土強靱化以降の事業の起債を行っています。新たな償還額が発生しますとその差分だけ公債費は膨らんでいきますので、増加傾向が表れている状況です。 ◆塚本茂樹　委員　　数年間で県が起債を行った事業が令和13年度から増えたように見えます。現実的には、国土強靱化、国スポ、高専などの大規模事業に対して起債を行うことが影響しているのでしょうか。 ◎田中　財政課長　　資料の４ページ目の黒線のグラフについては、国の交付税措置を除いた県の実際の負担額になっています。よって令和４年度の362億円の数字は、実際に県が今後負担しなければいけない国の財源措置がない額と理解いただければと思います。大規模事業等で多く起債をしますと公債費は膨らんでいきますので、今後、実負担額が増加していくことが見込まれるのであれば、例えば事業の平準化などを行っていく必要があると思います。 ◆塚本茂樹　委員　　例えば、このシミュレーションで20年後になると実負担額が一段と大きく増えているのは、どういうことでしょうか。 ◎田中　財政課長　　公債費が過去の30年分の償還額が積み重なっていますので、その過去に事業を減らしていた償還が終わって、新たに追加される償還が前者を上回る額ですと、令和13年度の要においては増加傾向になっています。 　令和22年度から令和28年度までにかけて、これらの年度の30年前を見るとかなり事業を絞っていた時期に該当します。その時期の償還が終わり、現在の事業費を継続していきますと少ない償還額が多い償還額に切り替わりますので、その分だけ増要因として今後の増加傾向に反映されていきます。 ◆井狩辰也　委員　　地方債は、借金の額に大きく影響してくると思います。公債費を管理するために地方債の額を幾らに抑えていくかという計画はありますか。
   ◎田中　財政課長　　県債残高を幾らに抑えるかは行政経営方針の中で残高目標を定めていますので、次期行政経営方針において定めたいと考えています。なお、金額については調整中です。 ◆小川泰江　委員　　２ページの、返済年度に国から援助がある有利な地方債の内容について教えていただけないでしょうか。 ◎田中　財政課長　　２ページ目の左側の２つの円グラフを御覧下さい。これは公共事業の関係ですが、当初予算の公共事業を補助で行う補助公共（通常分）の場合は左側の丸になります。その場合、事業費の半分に国庫補助が入り、残りの一般財源のうち10％を除いた90％について地方債を発行することができます。補助公共（通常分）の場合は国から援助がある部分が20％です。しかしながら、国の経済対策等に伴いまして追加で行う公共事業については補正予算債が発行できますので、それが真ん中のグラフの補助公共（国補正）になります。事業費の全体の半分が国庫補助であることは変わりません。しかし残りの半分については100％起債で対応することが可能で、かつその半分である50％まで国の援助があります。したがって当初予算ではなく、補正予算債を活用して事業を実施していくことで県負担は圧縮することができるというイメージになります。 ◆小川泰江　委員　　先日の県立病院の独法化の議論があったときに、独法化する際には病院の赤字を県が補填する場合に有利な県債の発行ができると説明がありました。２ページ目の資料との関係について、また別の何かそういう有利な県債の発行の手法があるのでしょうか。 ◎田中　財政課長　　有利な県債については、補正予算債だけではなく、その他の様々なメニューがあります。メニューに合致した場合には国の交付税措置を受けることができますので、各部局において留意しながら検討いただいています。 ◆小川泰江　委員　　国の方針で、独法化を進める場合に伴って有利な県債が発行できる仕組みがある、という答弁がヒアリングの際にあったということですね。 ◎田中　財政課長　　国として進めたい方策の関係で、当然、交付税措置は高くなります。お見込みのとおり、そういった状況を受けての説明だと思います。 ◆細江正人　委員　　償還が必要な総額を表す年次のグラフはないのでしょうか。償還必要額の総額がどう動いているのかを理解できると思います。 ◎田中　財政課長　　償還必要額の総額は、資料の４ページ目の県債残高となります。資料の県債残高については、国の交付税措置が入っておりますので、残高のうち県の負担については少ない数字が、償還必要額の総額になります。 ◆細江正人　委員　　単年度に償還する公債費はこのグラフで理解できます。その時点での債務の額は、別にあると思います。 ◎田中　財政課長　　イメージとしては、交付税措置込みの県債残高になりますが、令和４年度は、6,915億円です。金利の話はありますが、今後県として県債の発行に伴って償還していかなくてはいけない総額が、この県債残高であると認識をしています。 ６　指定管理者制度の見直しについて （１）当局説明　　宮田行政経営推進課長 （２）質疑、意見等 ◆山本正　委員　　２ページ目の「３ 見直しの概要」の「＜課題②に対応するもの（１）＞」について、自主事業の拡大があります。施設の価値向上や有効活用は大変結構なことかと思いますが、そのことが指定管理者にとってではなくて、県民にとってこの施設の価値向上や有効活用がなければならないと思います。指定管理者から提案を引き出した後、何らかのフィルターの仕組みが必要だと思いますが、いかがでしょうか。 ◎宮田　行政経営推進課長　　何でも自主事業を認めることはありません。その事業が県民サービスの向上や地域の活性化、産業の創出に広くつながっていくと期待しています。従って、自主事業を認める一方で、毎年モニタリングをしていきます。委員御指摘のように、自主事業が県民サービスの向上にどのようにつながっていくのかを含めたモニタリングの仕組みも併せて検討していきたいと考えています。 ◆山本正　委員　　モニタリングにおいて利用者は県民全体ですが、そのことが本当にできているのかどうか疑義が生じることがたくさんあります。例えば、公園や施設に行った際に、幾つも何々禁止と書いてある施設等があります。全部禁止をされたら、公園でボール遊びもできない、犬の散歩もできません。管理はしやすいですが、ニーズは違います。県民はそんなことを望んでいないです。そこに乖離があってはいけませんので、今度こういった計画や事業者がやりたいことを提案してきたときに、本当に県民が望んでいることなのか、必要なものなのか、公費を使ってやるべきことなのかを考える仕組みをしっかりと構築していただきたいです。 　また、指定管理者選定委員会の委員について、５人しか審議する人がいません。その分野の専門家でない方も入っておられます。様々なことがあって、県民の代表が１人しか入っていない事例も見られます。そういったことでよいのかとよく思いますが、そういった点での見直しもぜひお願いします。 ◎宮田　行政経営推進課長　　選定委員会の委員の人選については、今回の制度の見直しでは特に改正する予定はありませんが、委員御指摘のとおりしっかりと選定の目利きができる人材を委員として選定すべきだということは、改めて各施設所管課にも徹底をしてまいりたいです。 ◆山本正　委員　　何十年前かもしれませんが、その施設がなぜ必要であったのか、県民にとって何のニーズがあったのか、整備当初から時代が変わって見直しが必要だという場面が多々出てきています。県の財産を他の事業者へ提供していくだけではやっぱり駄目だと思います。公的な税金を使っての公的な事業として県民が本当に必要としているところに使われるようにしてほしいです。民間事業に転換することは簡単です。今後そういったことが見込まれる形で提供できるように、仕組みとして残すべきものは残したりすることも必要かと思います。 ◎宮田　行政経営推進課長　　指定管理されている施設は公の施設ですので、その施設の効用を高めることや県民サービスの向上につなげることがやはり目的です。その目的はしっかりと維持した形で進めていきたいです。 ◆大野和三郎　委員　　財政の定義は国家および地方公共団体が行う経済活動だと思います。この指定管理について具体的に何を申し上げたいかというと、例えば、ＪＡＳなどの規格があるものは除いて、土木交通部等が発注する工事の原則は滋賀県内に本社を有する会社しかエントリーできません。指定管理は数年後も特別な規格、また資格を要する場合は県外の法人、株式会社であってもそれはやむを得ないとしています。そうでなければ極力県内の法人、株式会社等を採用して、しっかり県内の雇用を守るために線を引く必要があるのではないですか。そうすると新たな雇用も生まれ、経済が元気になれば本県の財政健全化にも寄与することになります。その辺、県庁内で議論する必要がありますが、執行部側がどう考えていますか。 ◎宮田　行政経営推進課長　　指定管理も県の契約条例の趣旨に基づき、県内の事業者の受注機会の確保や地域経済の活性化、雇用の創出につなげていく意味はあると思います。 　同時に、現時点では県内外から広く提案をしていただきたいと思います。門戸は県内外に開けておきたいと考えています。今ほど委員御指摘の趣旨も踏まえて、県内事業者については、審査の段階で評価の加点をしていく仕組みを整えることで、より県内事業者の受注機会の確保につなげていきたいと考えています。 ◆清水ひとみ　委員　　課題１の対応としてトライアル・サウンディングの導入を提案しています。非常にいいことだと思いますが、継続して指定管理をしている事業者がいる場合に新しく参入しようとする事業者は、運営中の施設に対して、やりにくいと思います。例えば、現在の指定管理者に絶対に受けてもらわないといけない規定までされるのかを知りたいです。また、指定管理者の課題の研修を受講した際に、他県で指定管理者が運営されていたプールで死亡事故が起こった時に、県が責任を負う事例がありました。指定管理のモニタリングとして報告書をチェックするだけでなく、あくまで県に責任があるという意識で現場にしっかりと足を運んでもらうことをぜひお願いしたいです。 ◎宮田　行政経営推進課長　　トライアル・サウンディングについては、新規参入をする事業者にとってはなかなか言い出しにくい部分があります。今回はガイドラインの中で、今の運営に支障がない範囲でトライアル・サウンディングの申し出があった場合は受けていただく旨の規定をしたいと考えています。 　また、事故が起こった場合の対応ですが、発注者である県として指定管理だから民間に全て任せるのではなく、先ほどモニタリングで申し上げましたが、しっかりと現場の指定管理者と意見交換もしながら進めていけるように、より配慮していきたいと考えています。 ◆清水ひとみ　委員　　トライアル・サウンディングはガイドラインに書くとのことですが、実際にやってみることで色々なことが起こると思います。そのときには改正、追加を行い柔軟な見直し等の対応をお願いしたいです。 ◆小川泰江　委員　　２点ほど伺います。１点目、山本委員の質問に関連します。モニタリングについて、現状は県民の声を直接聞くのではなく、事業者からのヒアリングにとどまっていると聞いています。どうしてもそこでフィルターがかかる可能性もありますので、ぜひこの機会に県民の声を、直接利用者の声を聞くような何らかの仕組みができないものかと考えています。見解があれば伺いたいです。 　２点目は、選定委員会は５名のケースが多いです。私の記憶ではおそらく信楽窯業試験場のとき、５名中２名が欠席して３名しかいなかった事例がありました。また、国スポ・障スポの主会場における指定管理者の選任において、１人得点の高い委員がおられ、何らかの恣意的なことがあったのではないかという疑義が出たことを記憶しています。 　他自治体の事例では、私が草津市の初代指定管理選定委員をやっていた時は、10名近くのもっと多い人数で全ての事業の指定管理を判断して、一番上と一番下の点数を切るなど工夫をされていました。市町では実例としてあると思います。疑義が持たれず、できるだけ公平な選定ができるような工夫をこの機会に行ってはどうかと思います。 ◎宮田　行政経営推進課長　　１点目のモニタリングについては、現行、事業者からのヒアリングにとどまっていますが、その中でも利用者から声を聞くアンケートは必須でお願いしています。アンケートの取り方についても単純に事業者に任せておくのではなく、発注者である県も何らかの形でそのアンケートにしっかりとコミットしていく方法が取れないかは指摘を踏まえて検討していきたいと考えています。 　２点目の評価選定委員会ですが、委員からもそうですし、いくつかの意見をいただいています。県民の皆さんにその評価、審査の過程がしっかりと御理解いただけるように、どういう見直しが必要なのかは継続して検討していきたいと考えています。 閉会宣告　　12時29分 　県政記者傍聴：京都、朝日、ＮＨＫ、滋賀報知 　一般傍聴　　：なし...